Francesc Arroyo: "La democracia es un sistema fantástico porque es frustrante, nadie gana"

Giacomo Marramao y Francesc Arroyo en la presentación del libro en Barcelona

Francesc Arroyo, periodista y licenciado en Filosofía, conversa con el catedrático de Filosofía italiano Giacomo Marramao en el libro 'Diálogos: Marramao-Arroyo' (Gedisa), una obra en la que también aparecen pensadores clásicos y contemporáneos de la talla de Sócrates, Hobbes, Maquiavelo, Weber, Marcuse o Althusser.

Marramao y tú habláis de la importancia de la pregunta. ¿Saber preguntar es un arte?

Preguntar es un arte pero, primero, lo que necesitas es interés. Con Marramao coincidimos en que primero la pregunta te la haces tú, y que viene también de la perplejidad, es decir, miras el mundo, y no siempre lo entiendes, y puedes hacer dos cosas: inhibirte o intentarlo entender. Para entenderlo, tienes que preguntar, y entonces la forma más directa es preguntar al mundo, preguntar la realidad, que no siempre responde, y muchas veces te engañan.

Como periodista, ¿crees que a veces el periodismo se aleja de cuestionar con rigor las cosas?

Seguramente hay de todo, pero preguntar es imprescindible en el periodismo, porque nosotros prácticamente nunca estamos en el lugar donde se produce la noticia, casi siempre alguien nos lo cuenta, y no siempre con buenas intenciones, a veces nos enredan y, por consiguiente, la repregunta es esencial.

Estos días, que estoy viendo muchas entrevistas con motivo de las elecciones, una de las cosas que más sorprende es que prácticamente todos los políticos responden con paráfrasis. Tú puedes preguntar lo que quieras a un político, que una respuesta que podría ser sí o no, no se da nunca.

¿Crees que hay cierto respeto para la persona que contesta a no equivocarse?

Creo que existe la voluntad deliberada de engañar, en el caso específico del político, de derecha y de izquierda. De la derecha ya esperas que mientan; en definitiva, normalmente, su pensamiento político está hecho para encubrir la dominación política y la explotación económica, pero de la izquierda esperarías que contribuyera a hacer patente esto. Una izquierda que no dice la verdad es mucho más preocupante.

¿Qué has aprendido con este libro?

Muchas cosas, primero, la realidad, puede ser mirada desde varios puntos de vista, siempre que no renuncie a una perspectiva global. Marramao y yo procedemos de ámbitos diferentes, él es más, por decirlo así, del ámbito del conocimiento, y yo soy más de filosofía política, pero al final coincidíamos con los autores, con los temas, porque tenemos todos dos una visión de globalizar los conocimientos parciales a los que llegamos. De alguna manera coincidimos, partiendo de un inicio diverso, al ver que hay un ámbito de coincidencia, para mí ha sido muy interesante.

He descubierto que lo que te cuentan en la carrera de Filosofía, de que el diálogo es el elemento esencial de la filosofía y tiene que ver con Platón, es absolutamente cierto.

Yo no soy Sócrates, y él tampoco, pero en cualquier caso, esa voluntad de que el otro te aclare lo que tú tienes como duda, volvemos al principio, aquella perplejidad que tú tienes, esa incógnita que quieres desvelar es lo que me parece más interesante del proceso de diálogo.

¿Coincides con en Marramao que la idea plural del pueblo va más allá del multiculturalismo?

Él distingue dos mecanismos de integración social con dos modelos relativamente bien definidos, que son Francia e Inglaterra. En Londres, la compartimentación cultural es muy potente, y ahora menos, pero en los años 70, cuando un grupo, por ejemplo, paquistaní, se instalaba, poco a poco iba colonizando, por decirlo de una manera, aquella zona. Los blancos ingleses se iban, y se produce lo que él llama 'Londonistan', que son culturas que conviven en el territorio, pero sin comunicarse entre ellas. Esto no es un buen sistema para integrar socialmente.

En Francia, teóricamente se ha producido el mecanismo de integración, pero la realidad no es así. La segunda generación de inmigrantes no tiene acceso a las mismas posibilidades que un francés autóctono. Esto explica el follón de hace tres o cuatro años. Era una segunda generación que se sentía sin salida, y que protestaba airadamente. 

Son dos modelos que, teóricamente, conviven en sociedades que quieren ser integradoras, pero que acaban no siendo integradoras. Con esto sí que coincido con él, es verdad que hay estos dos modelos. Como se supera esto?

Él habla del pluralismo. ¿Esto significaría vivir todos juntos sin diferenciar el lugar de donde vengas?

Esto por supuesto. Los pueblos son plurales. La palabra pueblo ya es sospechosa. La Constitución de los Estados Unidos comienza con 'We, the people', 'Nosotros, el pueblo'. Esto es una mentira, pero una mentira absoluta. El pueblo que decretó la independencia de los Estados Unidos de América eran los terratenientes. No incluía ni a las mujeres, ni a los negros, ni a los indios.

Normalmente, cuando alguien utiliza la palabra 'pueblo' en lugar de 'sociedad', multicultural, es porque intenta hablar de una unidad que no se da. Y sólo reconociendo que no se da tenemos posibilidades de perseguirla, de provocarla y de promoverla, pero si ya partimos de la base que hay una unidad ... El proceso es igual, 'El pueblo de Cataluña' . Como el pueblo de Cataluña? Oiga, que no somos todos iguales. No sé yo si tienes alguna en común con la señora Botín, pero teóricamente sois del mismo pueblo, ¿verdad que hay diferencias?

Hay pluralidad de opinión, de pensamiento y de intereses, porque al final la organización de la convivencia es la armonización de intereses contrapuestos, legítimos, pero contrapuestos. Cuando alguien quiere algo y el otro quiere otra, hay dos maneras de resolverlo: a golpes o pactando. A mí me parece más racional hacerlo pactando.

De hecho, una de las cosas en que insistís es que la política es diálogo.

Y tanto.

El libro dice que diálogo significa reconocer al otro como otro yo, y en lo que difiere de mí, como si fuera una conversación entre iguales. ¿Crees que en el Parlamento, más allá de llevar un discurso preparado, no hacen este diálogo?

Normalmente, no. La democracia es un sistema fantástico porque es un sistema frustrante, nadie gana. Es decir, nadie tiene el cien por cien y, por tanto, nadie puede imponer a este pueblo. Como no es unitario, da funciones diferentes. El resultado es un pacto. Yo consigo una parte de lo que quería, y renuncio a alguna otra parte de lo que quería, en función de que tú renuncies a una parte y obtengas otra.

Este sistema que es frustrante porque no coincides al cien por cien es fantástico porque nadie gana del todo, pero nadie pierde por completo. Cuando nos ponemos en la opción de que debemos conseguirlo todo, estamos abocados necesariamente al conflicto.

Tratáis el tema del terrorismo y de los gobiernos que a raíz de los ataques recortan libertades de las sociedades. ¿Estamos en una situación en la que todo el mundo se erige como defensor de los Derechos Humanos y al final no se sabe dónde están estos derechos?

Hay un libro muy interesante, 'Sàpiens', de Yuval Noah Harari, que en un determinado momento habla del terrorismo y da cifras. Muertes de terrorismo durante un año, cuando lo escribió, en todo el mundo: 8.000. Muertes por exceso de azúcar: tres millones. Entonces hace una ironía: 'Mata más el azúcar que la pólvora'. Pero los gobiernos dedican muchos más esfuerzos a combatir el terrorismo que mata a 8.000 personas, que el azúcar que mata a tres millones.

¿Por qué? Harari dice que el terrorismo es débil. Si fuera fuerte, como los Estados, no necesitaría recurrir al terror, impondría sus normas, que es lo que hacen los Estados. Por lo tanto, parte de su debilidad. Es como si una abeja consigue fastidiar a un toro y éste se volviera. El toro es el Estado. Consigue molestar al Estado y el Estado produce un estruendo absolutamente infinito. El Estado aprovecha toda posibilidad que tiene para cortar las libertades de los individuos, ofreciéndonos una seguridad que es imposible.

Históricamente hablando, no conozco ningún periodo en que no haya habido eso que podríamos llamar terrorismo.

Porque ha habido guerras?

No sólo eso. Miramos desde el 39 hacía aquí en España. En el 39 sigue lo que nosotros no llamábamos terrorismo, pero el Estado sí: el movimiento anarquista que actuaba fundamentalmente en las ciudades y el movimiento comunista que actuaba fundamentalmente en las zonas rurales, y que fueron muy potentes, tan potentes que llegaron a ocupar La Seu d'Urgell.

¿Hasta cuándo llega el movimiento del maquis en España? Hasta el 64. Es decir, hasta el 64 hay alguien que cree que con una pistola en la mano puede modificarlo todo. ETA empieza a matar en el 62. Es evidente que se solapan. No hemos visto ningún período en la historia donde no haya habido alguien que crea que por la fuerza puede imponer su pensamiento.

Otro de los temas que abordáis al libro es la competitividad. ¿Es compatible con la solidaridad?

La competitividad es una palabra que tiene un doble sentido. Primero, la competencia entre dos individuos, o entre entidades iguales. Dos individuos, dos países ... Por otro lado, la competitividad es también la capacidad de producir, que tiene que ver con la organización de la producción.

La solidaridad es un concepto que tiene que ver con la redistribución de la riqueza. No sólo de la riqueza, a veces hablamos de elementos de bienestar que no son sólo tener comida y techo, sino los derechos. Podemos ser solidarios con aquellas minorías que han sido por algún motivo marginadas. A veces no son minorías, en el caso de las mujeres son mayoría.

Son dos conceptos que se mueven en ámbitos diferentes, que los solemos mezclar si sólo miramos la perspectiva económica, pero una vez más el pluralismo social no se agota con la producción de bienes. Primum vivere deinde philosophari. Después, tienes que pensar que hay elementos sin los cuales sería muy difícil sobrevivir.

Hay un momento en que citamos a Aristóteles, un fragmento de 'Ética a Nicómaco' que dice 'para mí es muy difícil pensar que alguien sea feliz si tiene hambre, tiene frío y está solo'. Y ese estar solo es esencial. La relación con los demás, ¿de qué forma parte, de la competitividad o de la solidaridad? Es un elemento que no podemos pasar por alto y que debemos potenciar y que debemos tener presente.

La filosofía, ¿es el debate constante entre el conocimiento y la felicidad?

Incluso hay quien contrapone conocimiento y felicidad. Hay un libro de Manuel Vázquez Montalbán, 'El manifiesto subnormal', que es una delicia y que dice que el conocimiento no necesariamente te hace feliz, sino que a veces la ignorancia te permite una cierta placidez. Yo no sé si esto es posible, en mi caso no es verdad. Yo, cuando hay algo que no sé o que no entiendo, me pongo muy nervioso, e intento averiguar de qué se trata y qué puedo comprender a toda costa.

Al final de la 'Ética a Nicómaco', dice una cosa que es muy bonita: hay conocimientos instrumentales y conocimientos finales. Los primeros son aquellos que queremos, no porque nos interesan a nosotros, sino porque son un medio para otra cosa, como la medicina. La medicina no la queremos conocer para entender como es el cuerpo humano, sino porque nos cura, es un instrumento para la salud. Y hay conocimientos que son finales: la política, porque organiza la sociedad de manera que si no consigue la felicidad, al menos reduce la infelicidad.